原编者按：2014年3月23日，岭南弘道书院在广州万木草堂成立。成立仪式上，主事者秋风教授称，要致力于形成一个以传统文化为基础，各学科开放对话的平台。成立后的第二天，我们约请秋风教授与书院聘请的学术委员会主席肖滨教授，就传统复兴与制度转型话题，展开了一场激烈交锋。本期，刊发部分内容，供读者参考。
一辩经济增长：学习西方还是回归传统
秋风：我的基本看法是，过去十年有个明显的文化复兴大趋势。1949年后的六十多年，可以分成两大阶段。一是摧毁中国文化的阶段，二是中国文化复兴的阶段。复兴又可分成两阶段，1980年代不自觉，主要在广东、福建、浙江等地的农村。经过前三十多年的巨大破坏后，农民又重建宗祠、修起坟墓，恢复了各种嫁娶礼仪。民间生活方式的恢复，是文化复兴的根基。
第二个阶段从1990年代的国学热开始，文化复兴就有了价值自觉。儒学强劲复苏，回应中国最根本的问题。
现在到了第三阶段。当前的决策者对文化立场有非常明确的表述。对中国文化的态度，从原来的全盘否定，到现在基本完整的肯定，是一个根本转向。这会对中国政治产生决定性的影响。
我以为，现代中国的历史是由文化抉择的趋向决定的。凡反对中国文化，用权力来摧毁中国文化的政治力量，一定会导向集权。反过来，如果对中国文化有同情，甚至积极承接文化传统的政治力量，通常会对现代转型做出积极贡献。
领导人的文化立场大转向，可能会对中国未来制度变革，对宪治转型，会有非常积极的作用。据此，我对制度转型相对比较乐观。
肖滨：有些观点我同意。有人说，“文革”是五四新文化运动反传统的一个更扭曲的延续。对“国学热”，当年高龄的梁漱溟先生都非常兴奋。
传统中的有些因素，也有利于经济增长。信用是非常重要的社会资本，现在非常匮乏，传统上却蛮丰厚的。比如徽商和晋商在经商中可能没有严格的现代合同，那时也没有现代法院，但以前的契约执行可能比今天好。为什么？是来自社会信任资本，如仁、义和信。
秋风：还要更进一步，从传统不自觉复兴的角度来理解经济增长。
人们一般强调开放对经济的促进作用，比如引进西方先进的管理技术，进入国际市场。但我更重视经济增长背后的价值因素，尤其人的因素。在1980年代的全球化浪潮中，大部分国家都会接触到全球的资本和技术，可其表现没有中国好。中国有什么特殊的地方？那就是老祖宗留下的价值体系，及其支撑的社会结构、社会制度。这是中国经济增长的基本驱动力量。
比如福建、浙江、温州那些企业，都运用传统价值及其支撑的社会制度。广东人借几百万，有时根本不需要复杂的信用担保，就一个电话。
因此，中国经济奇迹本身就是文明复兴的结果。它为中国吸纳使用开放的资源提供了一个架构，一个“体”。“中体”化用了西方的技术和制度，实现了自身发育。这恰恰证明张之洞提出的“中体西用”是中国转型的基本模式。
肖滨：关于中国经济增长的原因，一种答案是单纯从经济角度看，归结于市场机制、对外开放、外资企业等。第二种是从历史角度看，不仅考虑一般的历史元素，更强调中国历史中传统价值的力量。第三种是左派的观点，强调中国革命甚至“文革”给中国经济增长奠定了基础。
我不否认传统的力量、传统的价值在经济发展中的一些作用。一是传统价值系统的作用。二是传统的一些组织方式，比如家族企业等。
但就中国经济增长而言，两点特别重要，第一是计划经济被废除，选择了走市场经济的道路，市场机制进来了，这还是现代性的力量。
第二点，随着1978年改革开放，全能主义国家开始解构。比如，国家在一定程度上退出经济领域，并逐步退出社会领域，初步变成有一定权力边界的有限国家。虽然全能主义的痕迹还很重，还没有得到彻底解构，但这种变化已是经济增长非常重要的力量。有限国家的建构，政府和市场以及社会确立各自的边界，这本身是现代性的进步，不是什么传统文化复兴的体现。
当然，你可能马上就说，无为而治，也来自传统治理智慧。但近代以来实行现代市场的有限国家，这跟传统上提倡的无为而治有很大区别。
所以，我认为，要看到传统的价值和组织对中国经济以及转型的重要作用，但更要注意市场经济与有限国家这种现代性力量。
当然，也还要看到现行体制的调整和变化所起的作用。以往搞阶级斗争，经济不增长。从以阶级斗争为纲到以经济建设为中心，这不单是工作重心的战略性转变，而是执政合法性重构的重大转变，它对经济增长的意义，学界已有一些很有说服力的研究。
秋风：市场经济、小政府和官员推动经济增长的热情，在古代中国社会都有非常深厚的传统。市场经济绝不是西方独有的。明清时代的市场经济非常健全，不只是地域性的，而是全国性甚至世界性的。
小政府不用说，我们有共识。还有一点，中国的官员，尤其儒家士大夫，向来对民生极为关注，《汉书·循吏传》中记载的儒家官员，会劝农桑。
当然，西方的经验、知识、制度对我们也产生了影响。
肖滨：不能简单说市场经济是中国传统里都有的。正如主权国家是现代国家，市场经济是现代经济，它们都是现代性的制度安排。中国的商业经济历史只能证明一点：现代性意义上的市场经济跟传统中国文明，并不矛盾。
商业经济的发展，中国商人的运作方式，跟伊斯兰教非常不一样，世俗文明跟伊斯兰教的紧张性要高很多，儒家传统跟世俗文明容易结合，但简单说中国现代的发展能从传统里自然演绎出来，恐怕不对。
还是传统跟现代碰撞的结果。为什么？明清时代经济再发展，为什么没衍生出像欧洲那样的市场经济体系？很清楚，传统中国缺乏国家对产权的保护。现代经济学的研究表明，经济增长中，产权的国家保护和法律保护非常重要。中国历代统治者不仅对产权的保护不重视，没有制定一套严格的法律保护制度，相反，统治者很容易剥夺私有财产权。为什么？因为皇权霸道，没有有效约束。
如果中国古代文明里有市场经济的元素，只能说，这个元素在现代碰撞中才找到新的增长形态。
二辩制度转型：体与用
肖滨：转入下一个问题。文化复兴与制度转型的关系，你的观点也值得商榷。现在领导人跟毛泽东的立场是有大的区别，毛明确反儒，“文革”中批孔。但他对法家非常尊崇，认为中国古代的制度安排其实是法家的，所谓“百代兼行秦政法”就是这个意思。
那么，现有的权力架构跟传统是什么关系？能否把传统价值视为现架构的一个内在部分？目前对传统价值的某种肯定，是否只是在用的层面上考虑，把传统当成工具来看待？套用张之洞“中学为体，西学为用”的说法，是否可以说，目前这套架构体系才是“体”，传统资源不过是“用”？
的确，如果彻底否定传统，对加强目前治理的合法性，未必是好事。革命话语奉行斗争哲学，当政者当年深受其害。相反，传统文化，尤其儒家文化，主张和为贵。阶级斗争对治理者的伤害，治理者们记忆犹新。从这个角度来看，他们或觉得，中国传统文化的价值可以为用，但这并不意味着要视之为一个体制架构的基础部分，不是把它作为整体政治架构的价值基础。这点要有清醒的认知。
秋风：这个问题有意思，我也想用“体用”概念来讨论。我认为，执政者为解决大量矛盾做过很多尝试，最后转到中国文化。如果儒家对正当性的重建有积极作用，当然会运用儒家价值，重建政治纲领和价值基础。
特别有象征意义的一件事是，邓小平在1970年代末最后几天，跟日本首相会谈，第一次提出“小康社会”的理念。我认为，这是执政党政治纲领的根本转折。以前30年，中国在追求外国人描绘的理想社会。邓小平告诉我们，要追求的方向还是孔子、儒家描绘的状态，回到中国的理想。
这类概念一直在用。几代决策者不断激活这些传统概念，如民生、孝的价值。因此，政治的基本精神，权力运作的方式和结构，也都在发生变化。现在的政治架构跟1970年代确实有极大的不同。这是怎么来的？毫无疑问，受了自由、民主、法治这些理念的影响。但背后的精神内核、价值支撑是什么？全是外来价值？显而易见，从政治口号上可以看到，古老的政治原则不断被重申。我相信，这不是浮夸的言词，它一定会对执政者产生非常大的影响。我的看法是，在过去三十多年中，中国的经济增长，主体是靠中国价值支撑的。在很大程度上，政治变化也是中国价值驱动的。
为什么现在会从不自觉变为自觉？中国经过了三十多年增长，已处在坐二望一的地位。这时，国家需要一个方向。过去一百年，中国都是以其他国家的生活方式作为自己国家的方向，是赶超性的。现在是第二了，你的方向在哪儿？从精英到大众，都很茫然。
怎么解决国家方向问题？我感觉，新决策者对此有比较清醒的认识，加上其独特的知识结构，很自然地选择回到中国的道统，重建正当性，重新给国家确定一个方向。
至于究竟是利用传统，还是真诚相信，这不重要。历史上，所有归宗道统的人都在利用道统。政治家首先考虑道统对政治正当性的建构有什么用。但只要有了自觉，道统一定会塑造其思考问题的方式。这是一个互为体用的关系。为了功利目的而信，这个信必对心灵产生巨大影响。
从这个角度来说，中国的政治正在发生巨大变化。它的价值基础正在被重构，现在才刚刚开始。
肖滨：我的观点是，要看到回归的这一面，更要看到坚守的一面。
分歧比较大的是体制架构跟价值之间的关系问题。还是要对体用做区分。比如，从目前的权力架构、组织方式、运作逻辑来看，底色或核心还是政党-国家体系。
从权力架构来看，党政双元结构，书记挂帅，一把手掌握实权；组织方式上，命名为民主集中制，运行中是下级对上负责；运作逻辑是资源把控，基层党务的公开程度也弱。这是体。
价值体系有三个部分，一是跟政党-国家体系一体的传统革命话语，其内在部分没大动；第二是中国的传统价值，已在某种程度上被认可、运用；第三是自由的价值系统，也没有被完全拒绝。最近倡导的核心价值里，就有自由、法治、民主。
如果只看传统价值这一点，不看另外两点，对把握现行体制架构的价值、观念基础就会有偏颇。如果在原点上不动，完全固守以前革命话语系统，跟现代文明就断裂；而要开放，就免不了跟现代价值弄在一起；如果跟传统价值对决，又回到了“文革”。所以，目前是这个（指着桌面上的水果拼盘）：拼盘！如果这个比喻成立，那就意味着，在体制转型中，这些不同的价值系统不仅可能碰撞在一起，更重要的是，它们互相较劲。
要避免做简单的误判，比如，认为传统价值已经占据主导地位了。
三辩变革边界：边际上创新还是核心处突破
秋风：讨论中国政治及其价值基础，要有动态视野。
整个宏观架构确实没太大变化，但内在各种元素的比例有很大变化。这才是值得关注的。有助于我们判断，中国政治究竟向什么方向发展？
我认为，执政者正在重建政治的价值基础。已经指出，中国特色社会主义的基础是中国文化。这是倾向于用中国价值来构成正当性的基石。这是一个构想、方向，但已是非常巨大的变化。
为什么会做这个选择？是有助于中国转型还是可能会妨碍？这就涉及怎么评估中国自身价值体系，怎么评估它和自由主义价值之间的关系的问题。
我觉得，中国这样一个大国，具有漫长文明，中国价值应该具有一个主体地位，但可以把自由主义价值融入。当然，这也涉及学理问题。仁义礼智信能不能把人权、自由、民主这些价值含摄进去？这需要知识人去努力。
肖滨：我赞成不仅要看到不变的部分，还要看变的部分。在庞大的系统里，上面的体系可能比较僵化，但越到地方活力越生猛，为什么？地方发展要求体制运行和经济发展合拍。但这还是外壳部分的变化，核心结构没变。看不到这一点，就对整个变化把握不到位。
不妨把整个体系看成是煮熟的鸡蛋。蛋黄是内核，不能变，蛋壳怎么变问题不大。
至于体系架构的变化，是不是在价值体系层面上开始回归到中国传统文化。我想，不能简单地看说什么，怎么做才是最关键的。如果内核没动，可以判定核心价值还不是你设想的中国传统价值。
将来的体系架构依赖什么样的价值体系，当然是动态的过程，也是较量的结果，也可能与决策人的认知有关，他们做些调整或选择。不过，更重要的还不在这些，在于社会力量的博弈。这种博弈，会在很大程度上决定内部比例的变化。
未来有三种力量：看重自由价值的一批中产阶级，工商力量，马列主义传统背后是劳工或无产阶级。毛泽东当年能把广大民众号召起来，就是宣传公平、平等。“打土豪、分田地”背后有平等的价值理念。
中国传统文化背后的支持力量比较复杂，大而言之包括两拨人，一拨是一般民众，他们在中国文化环境里，不自觉就已接受传统文化，比如说孝道、诚信、朋友有信等。
还有就是一批文化自觉意识非常清醒、坚定的人，致力于“为万世开太平”的知识精英。多几个“秋风”，把这股风吹大一点，其力量就大。
最后的价值是什么样的格局，取决于这些力量的对比和选择。我认为都有一些空间。
只要目前的社会结构没变，中产阶级弱势，底层民众缺乏纵向流动机会。以平等为主要诉求的话语会是他们的精神资源。
秋风：肖滨兄有机械论的倾向啊。内核不变，只是外围变，这是机械论。观念会影响实际世界，影响制度，两者不能截然分开。用煮熟的鸡蛋做比，不合适。蛋黄、蛋清不会截然分离，而是会渗透。
治理话语的内核是什么？现在的内核跟三十年前的内核不同。现在虽然还有公有制，同时也承认市场经济。马克思主义也在变革中。科斯曾说过，中国共产党让人难以理解，竟然会接受市场经济。公有制是核心，市场经济同样是核心，两者都进了内核。
肖滨：这就是很多西方学者看不懂的原因，认为核心是要消灭私有制，拒绝市场经济。事实证明，这完全错！这三十多年来，接受了市场经济，接受了私营经济。但最核心的不会变。
秋风：你这还是机械论。
肖滨：不是机械论，是事实分析。
秋风：在我看来，很难分出一个表层和内核。
肖滨：在学理世界里，一个观念或许分不清表与里，但对执政者来讲，能分得清楚表和里，什么属于“表”可以省去，哪些属于“里”，不可以省去，一清二楚。我们分不清表和里，实际的治理者分得清。我觉得，这才能把政治看清楚。
西方人看不懂，是因为他们觉得既然是共产党就不能搞市场经济、不能接受资本家。这恰好是不懂共产党。
四辩现代性：什么样的现代社会更可欲
秋风：对中国文化复兴，有些人，尤其是受过较好教育的人，总是持狐疑态度。他们总是把自己看到的中国人的种种恶行归咎于中国文化，尤其是儒家。然而，今天我们看到的这几代人，有多少人读过《论语》、《诗经》？我们对中国文化基本上都忘记了。
这大半个世纪以来诸多糟糕的事，跟孔子没关系，恰恰是背叛孔子、打倒孔子的产物。孔子教学生打老师了吗？红卫兵们打老师时，曲阜的孔庙、孔府、孔林正在遭受有组织的洗劫。孔子要人们内自省，要人们“过则勿惮改”，可今天，有几个红卫兵反省过自己的恶？
不复兴儒家，中国永远不可能建立起良好社会秩序。
肖滨：我1990年代稍微研究过一点儒家。我觉得，第一点，儒家是农业文明的产物，这是一个定位。举个例，儒家非常重视孝，为什么？跟农业文明确实有关，农业生产靠体力劳动，但在传统中国，必须有孝的观念，人老后才有保障。
第二点，儒家跟宗法社会、血缘、家族连在一起。儒家强调五伦，父子、夫妇、兄弟等，指的都是血缘关系。
第三点，儒家跟宗法政治连在一起。周朝是宗法政治，封建就是大家族内部的血缘分封。从农业文明的经济、社会到政治的三个框架里来看儒家，比较清楚。谈儒家复兴，要放在中国现代转型中来看。
中国是从农业文明向工商文明转型；是从传统的宗法、家族社会，向现代社会转型，公民社会是其中的一部分；今天血缘家族的力量在社会中起作用，但没那么重要了。中国的社会组织结构形态，在发生非常大的变化。以往的社会基本组织形态就是家族，现在主要的组织形态是公司、企业、大学、志愿者组织等新型的组织形态。
家族政治肯定要终结。总的方向是向法治民主的转型。
在大的转型背景下，儒家的复兴，有三个方面的大问题要注意。第一，哪些元素或价值理念可以在现代转型中重新恢复活力？我可以找到一些非常重要的价值观念，比如，孝、仁、义等价值观念。政治上，天下为公的价值情怀、道德自律的权力约束，还有政治家的忧患意识，这些在现代转型中都有可能发扬光大。
第二，传统价值系统中，哪些可能跟现代转型有冲突？举个例子，儒家不仅讲男女有别，也讲男女不平等。今天要挑战男女平等的价值很难。儒家这方面的传统价值就需要修正。
第三，儒家的复兴不等于中华文化的复兴，今天中国是多民族国家，不单纯是汉族。儒家这套价值怎么能跟维族的伊斯兰教文明对话？跟藏族的佛教文明对话？在多民族国家的语境下，儒家文化在凝聚中华民族的中华文化中当然有重要的地位，但不能一枝独秀，儒家文化、佛教、维族文化等各民族的文化如何在对话中兼容并包，是中国现代转型的大问题。
其实不必如五四时期那样再争论了。殷海光、林毓生、徐复观这些知识分子已有了基本共识。当年激烈反传统的自由派知识分子，晚年很多都跟儒家传统和解了。我们应在更新的层面上讨论儒家传统的复兴。中国文化的复兴框架里，有更复杂的关系需要处理。
秋风：把儒家文明看成农业文明不是很恰当，孔子时代，人的流动性非常强。孔子说自己是“东南西北之人”，以至于他必须给父母墓上立个坟头，以作标记。孔子的弟子，是来自天下各处的青年。儒家思想恰恰是要解决一个现代问题：陌生人如何互信、建立秩序？
即使儒家是农业文明产生的，这个价值体系也完全可以超越具体的生产方式，它具有普适性，这是每个文明中的圣人之功能所在。圣人会对人与神、人与天地、人与人之间的一些基本命题予以阐明，构造一系列规范。这是超越时代的。孔子的思想决不会因为产生在公元500年前，就比肖滨的思想更没有价值。基督教、佛教不也是诞生在很久远的时代吗？何以确立其当下的普适性？把农业文明和儒家紧密联系，不是一个特别好的态度。
肖滨：儒家肯定有超越性，否则就是死的了。但是儒家跟那个时代总是有一些牵连。怎么让传统更好融入到现代中国，在日常生活中发挥作用，这是要考虑的。如果说它在任何时代都可以直接用，反而不利于传统复兴。
秋风：我还要批评这个态度。寻找传统中有价值的元素融入现代社会，这不过是重复“取其精华去其糟粕”而已。这个态度很不恰当。我们面对儒家、佛教、基督教等文明的核心价值体系时，要有敬畏和谦卑的态度。我们没有能力从整体上清楚判断，这些传统中究竟哪些是好的，哪些是坏的。
最重要的，是要反思，是不是原子式的个人主义就是好的现代社会？是不是追逐利益最大化的“经济人”就是现代社会的基本假设？关于现代社会，有多种理解。我们也可以把现代社会浓缩成几个特别核心的价值。但这些价值支撑的所谓现代社会是不是一个好社会，是有疑问的。
比如，一人一票的民主支持的政治，就是好政治吗？未必。我不是说没有好的一面，而是说，当我们去传统中寻找某些价值，让它跟“现代社会”兼容时，假设了现代社会是好的，是人类所欲求的。问题在于，现代社会未必是人类欲求的，也不是人类社会发展的终点。历史是一个展开的过程，假设有个外星人到地球，往前看，往后看，也许他会发现，我们这个时代是人类最糟糕的时代。我们凭什么用自己这套所谓现代价值判断孔子，判断耶稣，判断佛陀？
我强调质疑这种以“现代价值”为标准的思考方式，它隐含了历史终结论的妄想。历史是没有起点，也没有终点的过程，我们不要有那么强的价值判断。正确的态度是什么？生长。我们就在大道上，我们在生成自己的生活方式，伟大的东西自然会生长。
肖滨：对历史传统、古典文明所阐释的价值系统保持敬畏和谦卑的态度，与现代人对传统价值进行选择是不矛盾的。“取其精华去其糟粕”是否是独断的，取决于这个过程中谁是主体以及方式的选择。如果由知识精英，例如由秋风这样的知识精英，来宣布“取其精华去其糟粕”，那就容易陷入独断论的陷阱。因为，大家会质疑你的资格及判断标准。
但是，如果“取其精华去其糟粕”的主体是社会大众，他们在多元的价值系统中进行比较、筛选，就会作出适合他们时代和生活状态的选择：保留一些他们认为有价值的东西，去掉一些可能在他们看来是不适应的东西。重要的是选择权在社会大众手里。这样，再过100年来看，现代价值也许会有很大的改变，但在一定的时空区域里，人们对价值的选择会有基本的共同点。
本文载于2014年5月15日南方周末。原题为《四辩“传统复兴与中国转型”》
秋风，又名姚中秋，独立学者，九鼎公共事务研究所研究员，现居北京。主要从事古典自由主义理论与奥地利学派经济学的译介、研究。 著有《为什么是市场》，已出版的译著有：《财产、法律与政府——巴斯夏政治经济学文粹》、《法国大革命讲稿》、《法律与自由》等。
嵌入文明：中国自由主义之省思
《嵌入文明(中国自由主义之省思)》首先对胡适所代表的现代中国的启蒙自由主义传统之局限性进行了反思，随后重新发现了现代中国的保守一宪政主义的思想与政治传统，揭示了中国自由主义传统之丰富性。基于这一历史事实，以及现代国家秩序构建这样的问题意识，提出了自由主义之保守化命题。这一研究具有深切的现实关怀，也有助于重新认识现代中国之思想和政治史。
秋风，姚中秋，笔名秋风，北京航空航天大学人文与社会科学高等研究院教授，天则经济研究所理事长。曾致力于译介奥地利学派经济学、哈耶克思想与普通法宪政主义，译有《哈耶克传》，主持编译《奥地利学派译丛》等。目前致力于研究儒家义理与中国治理秩序史。 著有《华夏治理秩序史》第一二卷、《重新发现儒家》等多种。（责任编辑：陈琪荣）
